缘起
好几年前，⽩先勇从国美回湾台，们我聚在起一聊天，话题转到把《⽟卿嫂》拍成电影的事。像好并不完全徒托空言，导演、编剧什么的，也有些眉目。有没想到呼之
出的《⽟卿嫂》胎死腹中，《游园惊梦》却搬上了舞台。⽩先勇了为把《游园惊梦》改编成舞台剧，很花了一番心⾎与时间。去年八月，经过了重重意料之外的波折与顿挫，《游》剧终于开锣了。展示在舞台上那出漂漂亮亮、热热闹闹的戏，观众很难道知戏台后的斗争与挣扎。钱是当然的因素，套句⽩先勇己自的话：“到处求钱，把头都磕肿了，才筹到一百万台币就始开动手。”经济问题固然维艰，但有许多难关，比经济更棘手千百倍，是还再套⽩先勇的话吧：“台上一出戏，台下一出戏。”这一段公案，可能还得⽩先勇己自来写。如果是不他拼死拼活的奋斗，《游》剧最终可能是只镜花⽔月而已。
戏演出之后，反应的参差也着实惊人，用句洋文说是controversial。刘绍铭暑假从湾台回国美，给我一张短笺说，《游园惊梦》令人常非感动。然而湾台一般见诸文字的评论，很奇怪，竟然是爆出冷门的负面反响。湾台的“意见的气候”常似旋风般，把一切个人的看法全部扫
，強大的单音，把其他的声响都庒制下去。一方面好奇，一方面出于担忧，我请了⽩先勇到柏克莱放映《游》剧录影，并举行个一座谈会。对参加者的邀请，也费了一番思量，希望与会者能由不同的进路来讨论《游园惊梦》，们他是：李欧梵：芝加哥大学远东语文系教授。
⽩之(CyrilBirch)：柏克莱加州大学东方语文学系主任。
张洪年：柏克莱加大东方语文学系副教授。
⾼棣民(ThomasGold)：柏克莱加大社会系副教授，国中研究中心副主任。
赖声川：柏克莱加大戏剧系研究所生学。
当然，有还⽩先勇和卢燕。
在么这多“劣评”的影响下，我实在有些替⽩先勇担心，深怕“不幸言中”不但我，一位也在报社工作的朋友，事先对我说：“不好看我可要中途离开，先打个招呼。”很多来看的人，想来也人同此心。放映当中，依稀可闻众人的赞赏，有次一换片时，⽩之回头对张洪年说：“好！”而那朋友终场才离席。
戏落幕了，灯燃亮了，响起一片掌声。有人说，明年再来一出吧！⽩先勇乐不可支，哈哈大笑说：“不行，不行！我所的有关系这次全用光了…。”
这里要特别谢谢：陈亮月鼎力支持，朱宝雍为们我借到语言系视听教室，放映影片。座谈会是在⽩之教授办公室举行，除了与会者，有还几位朋友：林馨琴、林淑敏、丁乃竺、丁乃筝、翟志成、华玮。
“假设观众有没看过我的小说。”
金恒炜：《游园惊梦》在湾台造成很大的轰动，可以说是个一“事件”⾝在海外，看到了许许多多的报导、评论以及争辩，遗憾是的，未能躬逢其盛。这次常非感谢⽩先勇先生把录影带，带到柏克莱放映，时同也感谢在座诸位拨冗参加座谈，发表一些海外的看法及反应。
这次座谈，本来打算分两部分。第一部分请参加座谈的人，从不同的角度，发表他个人的看法；第二部分，互相讨论，
换意见。如果时间不够，最少可以完成第一部分。我想先从远来的客人始开。李欧梵教授远从芝加哥乘机飞赶到这里来，他说在机飞上己自又重温了《游园惊梦》，他愿意从《游园惊梦》的原著小说，改编成剧本，再搬上舞台这个一过程，发表一些意见。
李欧梵：我最感趣兴、最想道知 是的，从个一文学形式变成另个一文学形式的问题，就是从小说变成戏剧的问题，我道知⽩先勇己自花了很多时间，把小说改编成剧本。(对金)我能不能先跟⽩先勇对谈下一？
金恒炜：当然可以。
李欧梵(对⽩)：你改编的时候，最关心是的什么？是是不戏剧
的问题？我举个一例子，你小说中常非含蓄的地方，常非暧昧的地方，常非微妙的地方，在戏剧的表现中就变得常非清晰、常非強烈，暧昧就比较减弱些。是是不
了为顾及观众…总之，所谓“戏剧”是么怎一回事。⽩先勇：我改编的时候，有个一想法：假设观众有没看过我的小说。在港香演出的那次一(一九八一年八月)，为因观众对小说都很
，就完全依照小说的形式，不必考虑到懂不懂的问题。这次我假定观众都有没看过小说，改来起就特别吃力。一方面我不肯牺牲小说的精神(大家会心的微笑)；另一方面，又要兼顾戏剧。既要保持小说原著精神，又要兼顾戏剧，是这经常想到的地方。李欧梵：你前面加了一段。戏一始开有两个佣人在对话，像好是从《思旧赋》来的。当然我下一子就想到Hamlet《王子复仇记》，始开时也是两个卫兵的对谈，像好影
有什么事情要发生了。我用《王子复仇记》做形式上的比配，可能有一点意思，《王子复仇记》的后面有鬼魂在那儿，而《游园惊梦》几个重要的故事，也是一样，前面由钱夫人做独脚戏，后面有去过的鬼魂。在形式上，看得出⽩先勇花了很大的苦心，有几段加得常非好。第一段把整个事情介绍出来。有还崔福生与钱璐吵嘴的那一段，在语言上故意用很多cliché，四个字四个字的，戏剧效果就完全弄出来了。另外，意识流的那一段，我在机飞上又看了一遍，且而也背了其中一部分，我发现(小说中)所的有字，几乎都在戏剧中重现了，但有时候讲得多了一点，如比说“他那两个眼睛”那句，小说中有只两句，戏剧里说了四次。我想再问⽩先勇个一问题。你改编意识流成电影那一段的时候，有有没遭遇到什么困难？
卢燕音声都有点哑了
⽩先勇：意识流那一段是重头戏，不但要观众看得懂，还要得到欣赏的乐趣，这就不容易了。
我常非⾼兴李欧梵提出《王子复仇记》来。记得我第次一接触《王子复仇记》，是还电影，劳伦斯奥利佛演的，那时我还有没念莎士比亚，看不太懂，只见他自言自语讲了半天，实在不懂，来后读了Hamlet，到了国美看了演出，道知他在讲什么，才得觉 常非有味道。以所我想“独⽩”的演出形式，恐怕观众对內容多少先要有些了解，最重要的我认为得靠卢燕女士的delivery。几大段的独⽩在那儿，她演的时候，三千观众鸦雀无声，连咳嗽也不敢咳下一，可见她把观众都抓住了。为因独⽩时，所的有灯都熄了。有只一盏孤灯照着她个一人在那儿，要把观众整个抓住，完全听的她 音声，看的她表情与手势，是这很难的。以所“独⽩”对演员是完完全全的挑战。
李欧梵：这个完全成功了，且而我可以解释成功在哪儿。“独⽩”在西方戏剧里也有，特别是女的独⽩，最近芝加哥演出个一歌剧也是女主角的独⽩戏。我还看过一部话剧(HumanVoice)，也是独⽩的形式，男友走了，那个女主角回想前以的事，那个“独⽩”就一直在“动”她下一子睡在
上，下一子拿起电话，下一子又梳理头发，让人得觉她累得不得了，戏演完了，我看她真累坏了。可是卢燕用是的
国中传统的戏剧形式，基本上动作是象征的，站在那儿几乎有没什么动，完全由音声的节奏与形象使人感受大的震撼力，到后最(对卢燕)你音声都有点哑了，我怕你是太
动了，接下来，你就说我的音声不好了，整个內心戏全由音声表达出来了。这出戏，对我来说，最大的收获就是演技，小说不可能把这些都写出来。
西方文学批评讲究是的“各个文学形式与版本的关系”《游园惊梦》是现代小说，再上面是《红楼梦》，再上面是《牡丹亭》。《游园惊梦》当然有三、四个层次，把这个小说改编成戏剧，某些方面可以恰到好处，为因 国中文学的传统精神基本上是由戏剧表现出来的。
传统与现代的结合
可是既然是传统的戏剧形式，要将它搬到现代舞台，就发生常非大的问题；遇到“传统”与“现代”如何结合的问题，有很多西方的剧作家，如比布莱希特(Brecht)、怀尔德(ThorntonWilder)也把国中的许多戏剧手法拿出来衍生运用。我个人得觉卢燕女士的表现是现代的形式，可是用是的传统的精神，为因传统戏剧的独⽩，是不 样这子的。我己自是现代派，我总希望能把传统中最好的部分用现代精神现代形式表现出来。《游园惊梦》在舞台设计、导演手法、场景转换等方面，然虽大家尽了很大的努力，但我个人得觉还有没脫出传统的形式，以所 来后把新的媒介体放进去时，不免有些牵強。譬如说，用电影方式的那一段，们我 在现是在T。V。上看“国⽗纪念馆”演出时却是摆在舞台上方，效果如何我不清楚，不能评论。如果专就电影运镜本⾝来说——我是影
，一看到电影，要求就比较苛刻一点——⽩先勇这一段意识流用电影来表现，可以说是最西方的了，在里面我也看到劳伦斯(D。H。Lawrence)的影子，像⽩树、像马。西方电影戏剧把马叫Equus，也是当成一种象征。用马当象征，相当可行，可以拍得很好的，可是定一要象征，不要弄成写实了。《游》剧中两匹马的头在起一，我得觉并不需要。如果用Lawrence的手法来拍，可以着重在腿、在鬃⽑。《游》剧里马并有没跑，只用音声，我想可以多用一点蒙太奇，为因电影形式与戏剧不同。这部戏有多种形式，常非复杂，这种结构的复杂面，用电影手法应该都能表现出来，这才对得起小说。我得觉《游》剧里结构的复杂面不太够，或许湾台的电影从业员有他己自的想法。再从舞台形式来谈。家具的摆设并有没充分的利用，如果用比较表象派戏剧手法的话，灯光可以使家具发生变化，时同灯光的效果也能做更大的发挥。当然，这又牵涉到韵律(tempo)的问题，如果变成五光十⾊，五彩缤纷的话，把整个气氛打破了，也不太好。
我想提个一问题，就教研究戏剧的人。国中的戏剧或话剧，从“五四”到在现，是总脫离不了现实主义的框框，国中 前以的戏剧不是只现实主义，是这个讨论过很多的老问题。特别像《游园惊梦》样这的一篇小说改编成戏剧——这个小说又是古又是今；又是传统又是现代；又是《牡丹亭》又是《游园惊梦》——如何更灵活的去表现运用在舞台上，这也很值得大家去考虑。纯从形式上说，把《游园惊梦》和《荷珠新配》做比较，《荷》剧在某些层次上，它的独特
比较⾼，为因《荷》剧把平剧滑稽化，使之充満活力。当然，如果太过分现代化，过分有活力，也会使古典美减杀。在形式上，《游》剧已绝对能够达到古典美。特别是卢燕女士的音声、节奏，完全洋溢着古典美。后最再提个一小问题。小说里的“程参谋”在现戏里头叫“程志刚”了。两个男的，有点double的味道，个一是去过，个一是在现，个一姓程，个一姓郑，连音也差不多。这两个人的造型，姓程的比较现代，可以说是湾台 生新的一代，发型也比较现代一些，可是南京的那个参谋太西化了，头发应当梳得光光的，留一撮小胡子，穿着马靴…
⽩先勇(揷⼊)：这我要解释下一，是这有原因的。
湾台演出受舞台限制
我先就上面几个问题谈下一。第一在湾台排戏，受舞台限制很大，湾台 有没 个一舞台是可以旋转的，你不能动。第二，你刚才讲的那许多问题，都与预算有关，一点点的小更动，就是几十万(台币)投下去。们我参与这个戏剧的人，全是义务的，在“克难精神”之下弄来起。摄影是借来的，好在张照堂富有经验，国⽗纪念馆的灯光也是不为舞台表演设计，全是们我 己自搭来起的，由无生有。如果有个一新剧场，technique的问题就比较容易解决。有还那两匹马，湾台 有只这两匹马，拍来拍去，就有只这两匹(大家大笑)。至于头发，那个演员在正拍另外一部电影，是现代的，们我不给钱，我本来想替他剪的，也不能够剪…(大家又次一大笑)。
翟志成：为什么不换角？他那个角⾊也是不太重要。
⽩先勇：有还很多⿇烦，牵涉到cameraface，新人看来起好看，镜头一试就全是不那回事。这个人是试过的。
金恒炜：下面请⽩之教授发言。⽩之教授专攻国中文学，对国中戏剧尤有精湛的体验。记得我第次一去看⽩之教授时，他在正翻译《牡丹亭》，去年这本书出版了，如果我记得不错，⽩教授到柏克莱之后，与陈世骧先生
往甚密，起一看了很多国中戏。⽩教授以《牡丹亭》的翻译与研究者来看《游园惊梦》，定一很有意思。被时间困住的三姊妹
⽩之：我常非感谢有这个难得的机会来看《游园惊梦》，一时之间，平剧、话剧、昆曲都欣赏到了，我得觉各方面都很好，常非动人。
我有没特别的见解。我得觉 个一现代的作家，要利用国中文学的传统作品做题材，表现出来的多少有反讽的意味在里面。们我拿汤显祖的《游园惊梦》做个一引子，来看⽩先勇的戏，就常非有趣。⽩先勇的《游园惊梦》考虑是的杜丽娘到了中年是怎样个样子…
⽩先勇：这个没想到过…(接着大笑)。
⽩之：杜丽娘花园里的梦，汤显祖写得很含蓄很美。来后杜丽娘死了，死得很惨，再过三年，又复活了，与柳梦梅结婚，像好直到中年、老年都快活一生。们我摩登的现代作家，拿这个题材，结果就完全不同了。女主角到了中年，再回顾年轻时候有没实现的梦，常非动人的。现代的《牡丹亭》里的柳梦梅是骑马来的，从秀才变成参谋。有时代的批判，饶人咀嚼。
有还一点可说。由传统戏剧改编成现代话剧，拿古典做材料，但是用现代手法来表现，如戏中戏，也是相当摩登的。自四九年以来，国中 陆大的好戏不多，但田汉的《关汉卿》也用“戏中戏”的手法，关汉卿己自演《窦娥冤》，台上有人演，台下有人看，我得觉在技巧上达到《游园惊梦》的效果。
李欧梵提到莎士比亚的《王子复仇记》，拿卫兵来说明，《游园惊梦》后最一段是三姊妹在起一，使我想到契诃夫的《三姊妹》…
⽩先勇：是这我很喜
的戏…⽩之：我不道知是是不故意的。契诃夫的三姊妹是被生活所困住，你的《游园惊梦》的三姊妹是被时间所困住。
金恒炜：我想请张洪年教授发言。他有趣兴就《游园惊梦》改成戏剧后的象征，发表意见，这当然是有意义且而相当重要的。
张洪年：小说我看了很多次，以所很
。刚始开看戏时，有些失望，只见两位老先生老太太嘀嘀咕咕，讲了半天，像好跟戏有没关系，里心
得觉看不到我预期的东西。看了会一儿，我才习惯了，道知我在现在看戏，是不在看小说，要只这个adaptation一过，就有意思了。我得觉小说与戏剧在主题上有点不一样，戏剧的重点像好摆在秦淮
女生活上去，钱夫人对钱将军说“我出生寒微，恐怕配不上你”这些话，原小说的重点就不在此。戏里用了“赏心乐事社”这在原小说中也是有没的，可是加的很好，客人来“游园惊梦”“赏心乐事谁家院”而结尾是在窦夫人宅子外面结的“谁家院”的涵义就出来了，就像好林黛⽟葬花之前听到别人唱“赏心乐事谁家院”一般，有一些凄恻。原小说中常非重视“月亮”的象征，充満了“月亮”意象，如比“⽟桂”、“桂枝香”、“月月红”、“蒋碧月”；有只“蓝田⽟”用是的“蓝田⽇暖⽟生烟”的典故，接着用“太
、太”是一贯下来的——你用月月月的，很多地方“月”得很有意思，如比说“得月楼”如比说钱将军对蓝田⽟说“除了月亮摘不下来，都给你了”像好月亮是个一得不到的dream。小说的中窦公馆像广寒宮，可是戏里头看不到广寒宮…⽩先勇：我加一句。在舞台上，一始开是一弯新月，后最曲终人散是月在中天…
李欧梵：我完全同意张洪年，在中段的时候整个气氛要有广寒宮的味道…
张洪年：灯光的控制可以营造出月宮的感觉。戏剧演出时，舞台上方有一方银幕，如果改成电影，原小说里有“云⺟屏风”徐太太唱的就是嫦娥故事“云⺟屏风烛影深”追忆时可以从云⺟屏风追进去，那就转得很自然，将比舞台上面用银幕要好得多…
⽩先勇：那限于条件嘛。
很⾼兴敢演出样这严肃的话剧
张洪年：另外，戏里头有一段介绍笛王顾老师的，前面铺张得很厉害，顾老师上场后，我一直等顾老师的表演，来后 像好 有没戏了。我builtanticipation，却落了空。有还一点，就是⾐服的颜⾊，钱夫人的⾐服太绿了，原小说是很深的绿，与月月红大金大红的鲜
可以对比，窦夫人原小说是“银灰洒金”戏剧里穿的比不上原小说写的美。戏里加进去“折花”那几段，是原小说有没的，用很subtle的方法，把们他的暧昧关系都点了出来，做得常非好。此外，梅妃、贵妃的故事，也是原小说有没的，但都可以与原精神连得上来。
⽩先勇：梅妃本来是有没的。
金恒炜：⾼教授前以写过一篇论文，透过⽩先勇与杨青矗的小说来分析湾台的社会结构。今年(一九八二)六月他到湾台时，刚好《游园惊梦》在正排演，他本来想去看的，却有没看成。这次总算有机会一偿夙愿了。⾼教授是研究社会学的，是是不可以用社会学的角度谈一谈？
⾼棣民：首先我想向⽩先生和金先生表示衷心的感谢。为因六月在湾台时，《游园惊梦》在正排演，我忙得一塌糊涂，有没办法赶去，以所这次是很难得的机会。
我得觉这个戏相当成功。始开的一段，佣人们的对话，你(指李欧梵)想到是的《王子复仇记》，我想到是的《雷雨》，《雷雨》不也是样这 始开的吗？另外，我想到《推销员之死》(阿瑟？米勒作)，也有很多幕用意识流手法。我很⾼兴湾台有人敢演出样这严肃的话剧，正表示出：们你看得起湾台的观众，去过的电视、电影太不像样了(大家大笑)。我得觉 是这 个一试验，这个试验相当成功，我想可能有只像⽩先勇样这的人…
⽩先勇(飞快揷⼊)：样这的傻子…
⾼棣民：…才能弄成功样这的戏。演技的⽔平也特别⾼，卢姐小的演出让我感动，从湾台 去过的电视、电影来衡量，很难想像能有演出样这的戏的演员…我的看法可能有一点过火…
⽩先勇：一点也不过火。
⾼棣民：这出戏，演员多，演技好，台词好，可见们他对观众的尊重，是这很好的现象，这也看出湾台的社会已发展到个一更⾼的地步。我是不靠艺术吃饭的，我的铁饭碗是社会学，实其 在现 是还玻璃饭碗，以所我想从社会学的角度来谈一谈。
对“台北人”这一类人反感
一九七年到七二年，我在湾台东海大海教英美文学，第次一看《台北人》就在那个时候。我对一位很优秀的生学说，我一直在教西方文学，你介绍一点湾台的现代文学给我好吗？刚好《台北人》出版，他说，是这最好的，你非看不可。那时候我的中文太差，前几遍还看不太懂，看了之后，一方面感动，一方面也起反感。我是不对⽩先生起反感，而是对“台北人”反感，我想我同你(指⽩先勇)一样，既同情们他，又对们他不面对现实有批评，我认为这个小说反映了湾台社会的一面，们他⾝体在湾台，但心在国中 陆大，在南京、在桂林、在海上、在苏州。
一九七九年至八年，我在海上复旦大学深造，一方面教国中现代文学，我也介绍湾台现代文学给们他。我住在海上 后以，才深切体会到湾台那些外省人的心态，我也才理解到们他在湾台重建海上的意
，最热闹的地区是台北中山北路、南京路，商店、菜馆是都
海上的招牌，六月份我回湾台，更清楚更深刻的看出来们他要重建的是不
在现的海上，而是三四十年代的海上。《台北人》小说的背景是六年代，在现一九八二年，这些“台北人”的心态是是不还与前以一样？为因七年代初期我在湾台的许多海上朋友，是总批评湾台，唉，这个菜有没
国中
陆大的好，这个店有没
国中
陆大的好，什么是都
国中
陆大的好，们他看不起湾台货，有只
海上的好。实其在国中
陆大也一样，海上人到什么地方去都挑剔，这种现象是只在湾台表现得特别显著。这次我回湾台，跟外省人谈话，我得觉 们他有些不同了，在现不会老是批评湾台，像好感觉湾台这个地方还不错，可能们我想像的海上，比不上在现的湾台吧。
《游园惊梦》搬上舞台，我看观众大部分属于年轻人，们他对⽩先勇笔下的这些人物有什么看法？是是不认为是只 们他⽗⺟的一代——如果们他的⽗⺟来自国中 陆大。另外，我也想道知你(指⽩先勇)对六年代八年代这些人的心理变化有什么看法？
有些年轻女孩看了落泪
⽩先勇：我先回答⾼先生的问题。这次看戏，不错，是年轻人多，但另个一现象，中老年人也特别多。我想你说的湾台那些外省人通通去了，全部去了，我想们他的怀乡情绪还在，和你说的那种批判心态不太一样。年轻人看这个戏，我想心情就像英国年轻人看UpstairsandDownstairs一样，出于好奇，看看那种生活形态，为因 经已隔远了，们他这一代有没见过的；另外有还一种看法，再年轻一点的，隔得更远了，对那种生活形态完全不明了，或许反而有好处，们他 有没所谓的批判心理，等于去看一场历史剧…。
⾼棣民：就像国中 陆大的青年看《雷雨》一样。
⽩先勇：有些年轻女孩看了落泪。我想那恐怕是为因卢燕姐小演技和universal的东西，除了社会意识之外，对人
中lostlove，lostyouth的感慨。金恒炜：⾼先生刚才称赞演员的演技，们我就想到为什么在别的戏中们他不能演得那么好？湾台的演艺界应该检讨。这表示湾台 是不 有没好的表演人才，而是有人才不能好好用。
⾼棣民：我想是那些老板为以好的东西有没市场。这次⽩先生的戏获得成功，可能就会引起老板们的注意。我想林怀民也是一样，去过 湾台 有没什么舞蹈，既有没人才，也有没培养人才，又有没市场，一九七七年我到湾台作研究，刚好《云门舞集》演出，哇！那个轰动，我看过三、四次，百分之九十九以上的观众是年轻人，们他愿意花钱去买票！林怀民、⽩先勇成功之后，一些大老板可能会始开重视。像这种话剧，在国美也不定一有市场。
⽩先勇：⾼先生说的法，再正确也有没了。另外我要为湾台的演员们叫屈，湾台有好演员，也有好导演，好设计家…都有，就是有没好制作人。们他不肯拿钱出来，就像你(对⾼)刚才讲的，瞧不起观众，不尊重观众。们我有信心，要只戏好，湾台绝对不愁观众，就怕有没人有眼光。
制作过程反映出湾台戏剧观念
金恒炜：下面我想请赖声川先生发表一些意见，他专攻戏剧，在这里导过五部戏，定一有很多专家的看法。
赖声川：专家不敢当。从八月始开，道知台北要演《游园惊梦》，就拼命写信回去，要家人朋友寄资料给我，以所搜集了许多资料。今天有机会看这出戏，实在很⾼兴，感想也很多。我得觉⽩老师的功劳太大了，可以说使湾台戏运推进一大步。由于这次演出，也可以看出湾台发展剧运的许多困难。我想从实际的舞台工作来讨论下一这个戏。
刚才李教授说，这个戏的症结是传统与现代的问题，我并不样这看。我认为戏和小说一样，《游园惊梦》是个现代小说，搬上舞台也是现代剧，以所要解决的大问题，是不传统与现代融合的问题，而是写实与幻想的处理方式。⽩老师在小说中处理得常非好，我得觉把小说改编成剧本，再搬到舞台，从头到尾就是要克服这个问题。
前以有人说《游园惊梦》不可能改成戏剧，我的考虑不在可不可能，而是有太多可能，问题是选择哪一种？我记得契诃夫说过一句话，他说人生中最重要的一些事，并是不舞台上演出的，们我并是不每天
烈的恋爱、杀人，以所舞台上的种种是都假的，每天的生活不过是吃饭穿⾐，而们我的命运却在别处被决定了。《游园惊梦》就把决定命运的东西放在钱夫人的独⽩和影片中，是这⽩老师解决这个问题的方式，这绝对是行得通的个一方式。但我和李教授的意见一样，那个影片有点多余。为因⽩老师在小说中关于马的那一段语言，尤其关于
，其象征与意象之丰富，用影片拍出，反而表现不出那么多层次。另外，卢燕女士走进烟雾的那一段，相当好。我个人的看法，如果用不影片，以其他方式来表现，许也更強烈。一般说来，要有很特殊的理由，才能在舞台上放影片或打幻灯。在现这个做法，我得觉像是为这个戏道歉——哎呀，对不起，不能牵两匹马上舞台表演，只好放个影片给们你看。刚才⽩老师说话时，我听到你说：“年轻人看这片子…”许也⽩老师的潜意识里最理想是的电影。实其舞台的功效就常非 常非大，且而有多种做法。这次《游园惊梦》的制作过程，相当程度反应了湾台的戏剧观念和心态。简单来说，我对演员万分佩服，他(她)们演得太好了，对舞台设计和导演，我有些意见。湾台的舞台剧，还不脫电视、电影的心态，为因舞台剧太少了，不能理会舞台真正震撼人的能力。当然，台北国⽗纪念馆的空间也太大太宽了，
本不适宜演出话剧或舞台剧，它有没办法挡来起，为因一挡，一半的票可能就卖不出去了。由节目单的舞台设计图看来，聂光炎先生也被夹在现实与幻想之间。他设计了一种比较古怪的舞台，前面一排两对沙发，完全呈直线，后面一堵墙也是直线，这显示他想走菗象的路子，但客厅里的戏大半是写实的，如能弄些斜线就会好一点。舞台中间又空出一大块，这当然完全是有意识的。为因卢燕女士需要到前面去独⽩，半径一公尺半的圆圈实其就够了，不必空出三到四尺么这大的圆圈，把两套沙发从中斩成二截。《游》剧并不要求两组沙发上的人需要勾通，需要讲话。在一条线上，人站来起就显不出对比了，这个问题，特别在钱夫人拒绝唱《惊梦》的时候最为明显。是这戏中最重要的一幕，卢姐小
常非⼊戏，们我从电视上的特写镜头看得出来钱夫人的拒唱，说明了许多东西，但舞台上大家排坐在同一条线上，稍远一点的观众，不但认不出谁是钱夫人，更看不出表情来。湾台目前最需要是的舞台语言，让演员顺利说的话。个一戏中，韵律是很重要的，每个人有他己自的韵律，两个人在舞台上久了，定一会有个一人陷⼊另个一人的韵律中。《游园惊梦》里，我得觉除了卢燕女士，其他人都陷⼊别人的韵律，从头到尾，变成个一拍子，这时就需要导演出面平衡了。如果是电视或电影，可以用剪接来打散单一的韵律，舞台上就不能如此。
另外，对剧场管理我有一点意见。刚刚听⽩老师说，《游园惊梦》演出时，连走道上都坐満了人，这犯了个一大忌，失了火么怎办？来了地震么怎办？死两千五百人可是不件小事。第二点，我听到个一小孩子的哭声，喊爸爸。为什么让小孩进去呢？
⽩先勇(笑)：那是国⽗纪念馆里管理员的小孩子，们我来不及把他提出去。
赖声川：这反映湾台对戏剧的态度还不够严肃。
⾼棣民：经已有很大的进步了！
赖声川：是。但我得觉可以做的有还很多。
金恒炜：卢燕女士从洛杉矶赶来参加，请说一些话…
希望⽩先勇找到人出资拍电影
卢燕：这次能参加演出，在演技上得到一些宝贵的心得。为因国⽗纪念馆是不 个一演舞台剧的地方，且而《游园惊梦》有许多细腻的內心感受，在大戏院里，十排后以的观众就无法看出演员的眼神等细微处，非要夸张才能让们他了解，以所特别难。钱夫人这个角⾊，是有平剧背景的，她是唱戏的，可是在现代舞台上，⽩先生要求有一种美的姿态，一举手一投⾜都要表现出她前以的training。要怎样才能自然，不让人得觉在做⾝段，stylized摸vement，⽩先生跟我研究了很多，他每天到我旅馆来，教我很多势姿动作，我昅收后，再变成己自的。⽩先生编的剧本，我的动作本来是很少的，我在现再看这个戏，发现很多是都他教的，我希望(对⽩先勇)能satisfied您的要求。
⽩先勇：太好了，演得太好了。
卢燕：剧中有三个主角，在我观察，当然也是导演的观察，我的这个角⾊，应用最simple的方式表现，才显出与其他角⾊的不同。的有时候我得觉 己自可能过分了一点，把您的tempo节奏拉下来一点，tooslow…
⽩先勇：我要揷一句，整个tempo是要慢的，如果很快，就是不游园惊梦了。
卢燕：我看了这个录影后以，常非希望有机会再演次一。为因排戏和演出的时候，看不到己自，在现看了，才发现到：哎呀！这个地方我得觉 经已givesomuch，butitsnotenough，有时候得觉
够，subtle，itsnotenough，如果再有机会，我可以掌握得比较好一点。小说中很多细腻的地方，舞台上有没法子量尽发挥，希望⽩先生继续努力，找到愿意出钱把它拍成电影的人，那我就能好好的演了。赖声川：要只有小型的剧场就可以了。在荧光幕上们我很清楚的看到特写镜头，好比宴会中，您从头到尾有没开口，可是完全演活了钱夫人…
卢燕：哦！为因你道知 的她心情，她坐在那里究竟有多么委屈，她从来有没 样这过，我背对着观众，希望用背来告诉观众，我坐在那儿是多么的委屈，里心是多么的不自然，可是不道知能不能够表现出来。
⽩先勇：是样这子。所的有人都在那儿…，有只她个一人，背对观众，冷冷清清的，到她一转⾝讲出委屈的时候，感觉就出来了。这次能在国⽗纪念馆演出，经已是不得了了，soundsystem，音响效果完全是己自重新设计出来的，每个人⾝上都戴了一套wirelessmic，台上有二十几个microphone，有还 个一人专管控制，有些人说话有回音…这个剧在技术上，复杂得不得了，灯光的变化有七十多次，每次都不能差一点。
卢燕：实其这不算是typical舞台剧，为因在个一三千人的场地，戴了mic，如果的真用舞台上的projection，效果反而不好。
这次和湾台的演员起一工作，我得觉 们他的⽔准不比百老汇的差，惜可就是有没机会让们他表现，以所⽩先生要多写剧本。
金恒炜：八月份我在洛杉矶碰到卢燕女士，当时谈起您《游园惊梦》，我问您这个戏是是不空前绝后的，您说空前是可能，但不会绝后，您又说希望能演《永远的尹雪
》，您经已跟⽩先勇要了这个角⾊了，们我希望《永远的尹雪》可以出来。这次座谈，本来我还约了葛浩文(HowardGoldblatt)，他为因学校忙，不能到场，但他会来同们我 起一吃晚饭，按照时间，大家在现就应当出发了，不过们我还可以延下一。本来后最要请⽩先生谈谈小说改编成戏剧遇到的一些困难，刚才始开时你经已谈了一点，是是不还愿意再谈一些？
避免文艺腔是编剧的最大雄心
⽩先勇：我想我就做个结论。这次把小说改成戏剧，很重要的一点，就是对话。们我戏剧几十年来的问题之一，就是对话不自然，一直都有文艺腔，我希望己自写的对话能做到有没文艺腔。文艺腔也不见得就能做得很诗意，为因原小说是很poetic，很lyrical的，以所我希望又抒情，对话又自然。国中的电影、话剧最令人不満意的，就是对话，我想这和“五四”以来的小说有很大的关系。避免文艺腔，是我这次编剧最大的雄心。
张洪年：我要说一句，我得觉一始开的时候，归亚蕾的舞台腔很重，她平常演戏
本是不
样这说话，来后胡锦出场了，舞台腔更重，可是卢燕就不一样。来后想清楚，们她三人的delivery都很好，恰如们她戏的中⾝份。胡锦演是的还在戏中生活的个一人，窦夫人正一步步出来，而钱夫人经已完全出来了。一始开两个仆人说的话，我同意舞台腔是重了点。⽩先勇：我写的时候就注意到这一点，我听们他念，听来起不对的就改掉。我很注意这个，也就教各位，希望是成功的。看湾台的电视剧，乃至曹禺的剧本，最不満意的，就是文艺腔太重。第二点，独⽩之长，恐怕是国中剧中第次一，使我捏了一把汗，实在舍不得删掉，我得觉独⽩是这个戏的精神，也晓得是个很大的冒险。第三点，把平剧运用到戏里，有很多是平剧动作。们我请了三位平剧老师，一位是徐炎之，他是湾台的昆曲泰斗；另外是梁秀娟和马骊珠，两位平剧界前辈，加上这几位演员在平剧界都很有修养…
赖声川：是这创新之处，卢燕女士独⽩的时候，有很多平剧动作。
⽩先勇：我希望把平剧用上去。就是⽩之教授讲的戏中戏，我想用戏来点题，《游园惊梦》是不必说了，《贵妃醉酒》、《洛神》、《霸王别姬》是都 了为点题，希望那历史层面藉戏来推广，这种用法，在国中戏剧里也是第次一，这几点，是相当冒险的，不道知演出后会是什么样子。我得觉平剧用得相当好，把气氛烘托出来，这全靠演员几十年的平剧修养，不然动作一出来不像就糟了“穿帮了”
我希望湾台的观众不再像Tom所说的受侮辱，也希望湾台在各方面都能再创新，们我 是只第一步，可以做的事太多了。这次们我希望是Broadwaystyle，而是不实验剧式的。这次的演出，辛苦是常非辛苦，这几个月中可说每天都在挣扎斗争，可是报酬太大了，和这些演员、艺术家合作，是我最大的愉快，也希望这次起步之后，舞台剧后继有人，相信湾台的话剧有还前途的。
金恒炜：们我在很短的时间里，不但每位与会人士都发表了他个人的看法，也彼此
换了意见，实在是个一丰收。谢谢大家的光临。
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